[Obserwator finansowy] To kapitalizm (a nie człowiek) niszczy Ziemię

To kapitalizm (a nie człowiek) niszczy Ziemię

Dobre podsumowanie koncepcji kapitalocenu Jasona W Moore’a. Tłumaczy, dlaczego kryzys klimatyczny jest w zasadzie nieuniknioną konsekwencją kapitalizmu, fascynująco zrównuje wyzysk natury i innego człowieka (pojęcie Tanich Natur). Wyjaśnia też, w jaki sposób kapitalizm generuje większość swoich zysków: przez sprzedawanie tego, co jeszcze nie ma wartości monetarnej, więc jest “tanie”. W momencie, kiedy zostanie dodana wartość monetarna (np. kara za wylewanie ścieków do rzek), kapitalizm znajduje kolejny “tani” obszar, np przenosząc fabrykę do kraju, gdzie nie trzeba płacić.
Wniosek jest taki, że ekonomia musi uwzględniać nie tylko pieniądze, a całość metabolizmu natury.

Kapitalizm tkwi w nas głęboko i miesza nam w głowach, np. taka koncepcja, że ktoś jest właścicielem kawałka ziemi. To my należymy do ziemi, a nie odwrotnie, ewentualnie ziemia należy do wszystkich.

2 polubienia

Nie umiem zgodzić się z nagłówkiem. Kapitalizm, a więc wolny rynek, stawia na to, by to konsument poprzez swoje wybory mógł demokratycznie wybierać kto ma się wzbogacać, kto nie. Jeśli większość konsumentów w kapitaliźmie decyduje się na wybory, które wpływają źle na środowisko, to w istocie jest to człowiek niszczący ziemie, a nie sam system umożliwiający mu to. Poza tym, taka Szwajcaria mimo największej wolności gospodarczej w całej europie odznacza się najlepszymi warunkami klimatycznymi. Kapitalizm wcale nie musi łączyć się z niszczeniem ziemi, jeśli rządzący ułatwią wejście początkującym przedsiębiorcom, którzy zajmują się mniej szkodliwymi alternatywami (produkty wegańskie, zielona energetyka), jak również regulacje dotyczące środków lokomocji, spalania śmieci, etc. Odsyłam do Szwajcarii, która ze względu na dobrą sytuacje ekonomiczną spowodowaną wysokim poziomem liberalizacji gospodarczej, może pozwolić sobie na wiele z tych rzeczy nie obniżając przy okazji poziomu życia obywateli bardzo wysokimi podatkami.

1 polubienie

Hmm, na moje oko, to jeśli szef płaci ci jakby dawał w pysk, a najtańsze jedzenie zawiera np. olej palmowy, to nie wybierasz wycinania tropikalnej puszczy, tylko włożenie czegoś do paszczy.

Dominanta zarobków w Polsce wynosi 2500 zł brutto, czyli niewiele ponad 1800 zł na rękę, nie jest to pozycja, z której możesz sobie podejmować wolne wybory konsumenckie (a i tak mówię tylko o Polsce).

3 polubienia

Dzięki za rozkręcenie dyskusji:) Zanim odniosę się do tezy tekstu, zaryzykuję drobną korektę, meritum w 3 akapicie :smiley:

Definicyjnie kapitalizm i wolny rynek to jednak trochę coś więcej: kapitalizm to przede wszystkim system umożliwiający prywatną własność środków produkcji, czyli de facto autorytaryzm w miejscu pracy (demokracja nie jest konkurencyjna). Można sobie wyobrazić społeczeństwo socjalistyczne (czyli z demokracją w miejscu pracy) a zarazem z wolnym rynkiem, po prostu zakaz prywatnej własności środków produkcji byłby kolejną regulacją, podobnie jak obowiązuje zakaz niewolnictwa.

Ciężko też określić rynek jak obszar demokratyczny, bo po pierwsze głosujemy portfelami, czyli kto ma ich więcej, ten ma więcej głosów – raczej nie stoisz na tej samej stopie co Dominika Kulczyk. Po drugie, to nie są wolne wybory, bo rynek nie jest w stanie zapewnić ludziom, nawet w większości w krajów pierwszego świata, elementarnych podstaw życiowych. Więc jeśli nie zagłosuję w konkretny sposób, to umieram z głodu albo ląduję na ulicy. (Co jest oczywiście wbudowaną cechą kapitalizmu, bo bez zagrożenia śmiercią głodową ludzie nie chcieliby pracować za takie głodowe pensje, na których ten kapitalizm stoi.)

Wieszcie przechodząc do meritum (:laughing:), nie wiem czy czytałeś artykuł (z tezą którego, choć może nie wysłowieniem, w 100% się zgadzam), ale zawiera odpowiedź na Twoje uwagi o Szwarcarii. Ona jest taka bogata dlatego, że jest tzw. państwem rdzenia. Kapitalizm jest jednak systemem globalnym i nie możemy mówić o Szwajcarii, nie mówiąc też o Kongo. Szwajcaria nie jest samowystarczalna, więc może sobie cenić ekologię tylko dlatego, że w Kongo jest ona bezwartościowa. A jeśli, jakimś cudem, Kongo zacznie cenić sobie ekologię, to system produkcji światowej po prostu przeniesie się do kolejnego biednego kraju. A, jak już było wcześniej – biedni zawsze będą, bo bez biednych nie byłoby kapitalizmu. Oczywiście czasem kapitalizm napotyka twarde bariery fizyczne – jak teraz poziom CO2.

Bogate kraje stać na to, aby przypisać wartość pieniężną wszystkim procesom przetwarzania środowiska w przyrodzie (np. koncesje na zanieczyszczenia). Kraje biedne nie mają takich koncesji, dlatego opłaca się w nich wydobywać lub je zanieczyszczać.

To w praktyce oznacza, że kapitalizm nie wytwarza wartości, a po prostu ją wydobywa :exploding_head: My płacimy tylko za wydobycie i przetworzenie surowców (+ marża), ale już nie za ich regenerację. (Dlatego ten ołówek Friedmana był taki tani.) No bo ile kosztowałaby tona węgla, gdyby zawierała w sobie cenę procesu odtworzenia tej tony węgla w perspektywie, powiedzmy, 100 lat?

Czyli: podobnie jak kapitalizm został zbudowany na darmowej pracy niewolników, tak cały czas jest podtrzymywany dzięki darmowej pracy natury. Tylko niestety, do czasu – natura za darmo przywróci do normy wspomniane CO2, ale w perspektywie dziesiątek tysięcy lat…

6 polubień

Sytuacja gospodarcza w polsce jest okropna z wielu czynników. Wiele regulacji, złych decyzji socjalnych, inwestowanie w publiczną telewizje i rzeczy wokół partii rządzącej, podnoszenie płac polityków, brak zaangażowania w walkę z suszą…
Nie zmienia to samego faktu, iż osoba zarabiająca najniższą nie ma zbyt dużego wyboru, najważniejsze będzie dla niej przeżycie. Należy spojrzeć jednak na przyczyny tychże trudności, by w dobry sposób móc z nimi walczyć.

Dzięki za wytknięcie błędu, faktycznie, musiało mi coś umknąć w artykule, który podesłałeś. Wrócę do tego tematu gdy będę mógł się odnieść do wszystkiego, co napisałeś.

1 polubienie

Trudno mi kontynuować, jeżeli regulacje dotyczące prywatnej własności produkcji podstawiasz obok niewolnictwa i nazywasz ją formą autorytaryzmu. Aksjomaty wychodzące z ltw sprawiają, że cała ta dyskusja może pójść w bardzo dziwnym kierunku, zmienia kompletnie jej odbiór, a osoby, które nie zgadzają się z jej podstawowymi założeniami, nie mogą niczego się dowiedzieć ani z tym polemizować.

Nie umiem zgodzić się z tym, że demokracja nie jest konkurencyjna, i że nie da się określić w ten sposób rynku. Gdy sprowadzimy to do sprawowania władzy, to kasta wybierana przez większość, tak samo jak Dominika Kulczyk, jest bogata, rozpoznawalna i ma o wiele większy wpływ na świat. W jednym wybieramy stawiając krzyżyk na kartce, w drugim płacąc w sklepie, ale na samym końcu i tak największy wpływ na świat mają najbogatsi oraz Ci u władzy, którzy niekoniecznie w pełni zgadzają się z naszymi poglądami. Jedyne z czym mogę się zgodzić, to to, że mój ,głos’’ jest mniej wartościowy w porównaniu do ,głosu’’ Dominiki.

Szwajcaria jest bogata dlatego, że nie mieszała się w wojny, a przez ich tereny była przed wszelkimi interwencjami chroniona. To, że kapitalizm jest systemem globalnym, nie oznacza, iż wszędzie wygląda tak samo. Gdy spojrzymy na wykresy określające wolność gospodarczą, zauważymy ogromne różnice między krajami takimi jak wcześniej wspomniana Szwajcaria, czy Kongo, które sam wymieniłeś. Warto też wspomnieć, że kraje trzeciego świata mają ogromny problem z wejściem na rynek i tworzeniem konkurencji, przez co są zdominowane przez ogromne przedsiębiorstwa i fabryki, które mają środki do tworzenia ogromnej ilości fabryk, a klasa średnia nie ma innego wyjścia, jak praca w nich na okropnych warunkach. Sam kapitalizm generuje zyski przez innowacje i strukture produkcyjną. Oczywiste jest, że innowacje zawsze obejdą restrykcje. Takie wypaczenia istnieją w każdym systemie gospodarczym. W socjalizmie dla odmiany mielismy nielegalny handel i czarną strefę. W tym wypadku systemowe ograniczenia, które nie są w stanie przewidzieć przyszłych dokonań i ruchów. Oczywiste jest, że w takich krajach będzie powstawać wiele fabryk, gdyż pozbawione są restrykcji i konkurencji, jak w innych miejscach.

Nic nie jesteśmy wytworzyć bez uprzedniego wydobycia. Kamień sam w sobie nie ma żadnej wartości bez pracy i połączenia z innymi zasobami. Wartość towarów nie istnieje, dopóki druga strona nie będzie skłonna się czymś wymienić.

Przy okazji wstawię wypracowanie z drugiej strony. Od razu zaznaczam, że nie zgadzam się ze wszystkimi punktami, ale dla samej dyskusji, poszerzenia horyzontów w sprawie dla nas obu ważnej i zwalczania zjawiska ,gatekeepingu’’, który uniemożliwia często współpracę w tak ważnych kwestiach, myślę, że warto się z tym zapoznać. https://mises.pl/blog/2016/12/23/block-ochrona-srodowiska-a-wolnosc-gospodarcza-glos-za-prawami-wlasnosci/

Szwajcaria nie mieszała się w wojny, poza tym, że spijała grubą warstwę śmietanki, która powstaje przy okazji każdej wojny, to znaczy była paserem łupów i bankiem zbrodniarzy wojennych. Sukces Szwajcarii (tak jak i kapitalizmu) jest okupiony krwią milionów.
Pozostałych akapitów w stylu “Sam kapitalizm generuje zyski przez innowacje i strukturę produkcyjną.” pozwolę sobie nie komentować bo to są w większości jakieś przedpotopowe neoliberalne teorie, które zostały dawno obalone przez fakty.

1 polubienie

Czy chciałbyś się więc tymi faktami podzielić? Nie przyszedłem tutaj pisać dla samego pisania. Szukam rozwiązań, szukam informacji i czegoś, co mogłoby zmienić moje podejście lub je rozwinąć. Jeśli jedyne co dostane to sekciarskie deprecjonowanie wszystkiego co napisałem poprzez określanie tego tym mistycznym neoliberalizmem, to przykro mi, że w ogóle zacząłem xD Nie przeszkadzało mi nawet używanie ltv, mimo, iż odrzuca to wielu marksistowskich socjologów których czytałem, ale takie gadanie zostaw sobie dla kucy, proszę.obraz

1 polubienie

Mam wrażenie, że dyskusja zmierza w stronę przerostu retoryki nad treścią (jak też druga połowa tekstu @miciech ). To są rozmowy wewnętrzne, nie walczymy tu o rząd dusz, więc możemy skupić się na konkretach. Winię trochę siebie, za tę dygresją na temat demokracji na pół posta :wink: ale jeszcze pozwolę sobie ją zamknąć.

tl;dr: idea kapitalocenu opiera się na tym, że ekonomia zawiera się w ekologii, co kapitalizm pomija.

O niewolnictwie pisałem jako o sposobie organizacji produkcji, i że rynek był w stanie przetrwać jego upadek. Kapitalistyczne firmy są zarządzane autorytarnie, nie demokratycznie, bo przecież to nie pracownicy podejmują decyzje, zwłaszcza wiążące.

Co do rynku jako demokracji: sęk w tym, że w demokracji każdy ma mieć możliwość postawienia jednego, i tylko jednego, krzyżyka. A podczas gdy Ty, głosując portfelem, stawiasz jeden, Kulczyk jest w stanie postawić ich ileś tysięcy. A prawie wszystkie odziedziczyła od ojca, który znowu pieniądze na założenie firmy otrzymał od swojego ojca, który urodził się w rodzinie kupieckiej… I dalej już ciężko szukać. To może jeszcze byłaby demokracja, gdyby pieniądze się resetowały przy okazji spadku (chociaż nadal pozostawałyby np. kontakty rodzinne). Ale aktualnie jest tak, że bogaci stawiają tysiące krzyżyków na innych bogatych i dzięki temu są wybierani. Oraz, oczywiście, mają wszystkie narzędzia propagandy medialnej dostępne standardowym politykom. (Anegdotka: o ostatniej akcji ODK doniosły w miarę rzeczowo wszystkie media (nawet TVP!), poza Polsatem – właściciel Polsatu jest też właściielem kopalni, gdzie była akcja.)

Przechodząc do meritum (ale i to był wstęp):

Podobne jak różni Kulczykowie głosują na siebie, tak głosują Szwajcaria i Kongo. Kongo nie przegrało na wolnym rynku a, jak większość Afryki subsaharyjskiej, było skolonizowane i niezależność uzyskało dopiero 60 lat temu. Do tego czasu pracowało na swoich kapitalistycznych kolonizatorów. W tym sensie można powiedzieć, że Europa stała się kastą, która została wybrana na rynku. I to jest też przyczyna, dla której te kraje mają problem z wejściem na rynek.

O sukcesie Szwajcarii można byłoby mówić, gdyby była samowystarczalna. A tak mamy sobie np. Szwajcarski Logitech, do którego podzespołów wydobywa się w Kongo koltan, nierzadko w warunkach wręcz niewolniczych. I nie okłamujmy się, te warunki leżą w interesie Logitechu.

I teraz przechodząc do kapitalocenu:

Napisałeś, że kamień nie ma wartości. Trzymając się kamienia, wyobraźmy sobie sytuację, że jest kraj pełen pustkowi, gdzie na niewysokich, kamienistych górach siły natury wpychają na szczyt olbrzymie, 50-tonowe głazy, które potem można zepchnąć. I załóżmy, że pojawiła się firma, która oferuje taką rozrywkę: za 5000 $ możesz sobie zepchnąć taki głaz, a jeszcze dron nagra jak on się turla i dostaniesz wideo. Biznes kwitnie, jest zabawa, aż w pewnym momencie zaczyna brakować kamieni. Wtedy rząd ustanawia regulacje ochronne, i za zrzut każdego istniejącego kamienia musisz zapłacić rządowi 50 000 $. Firma przez jakiś czas próbuje jeszcze podratować biznes wciągając kamienie na górę ciężkim sprzętem, ale okazuje się to nieopłacalne i zamyka działalność.

Zgadza się, że na początku kamień nie miał wartości pieniężnej. Jednak to nie praca zrzucania była głównym źródłem jego wartości, a praca sił przyrody, która go tam umieściła, czyli metabolizm planetarny. Kamień to Tania Natura. Kiedy się okazało, że trzeba powótrzyć pracę natury, przez co zyskuje wartość pieniężną, interes przestał być opłacalny.

I na tym opiera się “geniusz” globalnego kapitalizmu: kiedy skończą się takie kamienie w jednym miejscu, znajduje kolejne. Kamień może jest absurdalnym przykładem, ale węgiel już nie. Okazuje się że to, jak metabolizm planetarny skondensował energię słoneczną na przestrzeni milionów lat jest o wiele bardziej opłacalne niż próby pozyskania jej na bieżąco ze słońca czy z wiatru.

Cały rozdział z Moore’a, bardzo polecam, dla mnie (globalny) kapitalizm jest nie do obrony po nim, więc chętnie usłyszę kontrargumenty.

(Przepraszam, że nie poruszyłem Twojego artykułu, ale jak widzisz i tak wyszło sporo.)

Wybacz, że zwlekam, ale wypadło mi parę rzeczy. Mam nadzieję nie zapomnieć i jak tylko przeczytam podesłany przez Ciebie materiał, odniosę się.

Długo mi to zajęło. Przeczytałem materiał, który podesłałeś i jestem za niego wdzięczny, rzucił inne światło na sprawę i zmieniło parę rzeczy w moim rozumowaniu. Trudno jest mi wrócić do dyskusji sprzed takiego czasu, więc lepiej będzie jak to zostawię.

1 polubienie